| inviato il 22 Maggio 2014 ore 20:30
No no... davvero, non lo faccio per essere antipatico o cosa; nulla di questo.
E' che è davvero come ti dico, il sensore non modifica nulla. Per esempio tu puoi montare una lente MF su un 35mm, ma non per questo la lente lavorerà in modo diverso; capisci cosa intendo dire?
Non necessariamente c'è corrispondenza tra formato lente e formato sensore. |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 20:31
“ Va bene, ma se sei allergico a una cosa allora stanne alla larga; altrimenti la figura non è delle migliori. „
Eh vabbè, Raamiel, se ho fatto una brutta figura me ne farò una ragione 
Cmq si, oggi in ufficio mi sono fatto trascinare in questa noiosa discussione che mi ha stufato piuttosto presto, poi mi sono fatto coinvolgere in ping pong spossanti..... ma la prossima volta non mi fregate più Vi lascio a voi D800isti nel vostro brodo pacifici a navigare nei vostri astronomici 36MP come paperon de paperoni naviga nei soldi
“ Il fatto che il 135 Zeiss saturi i 22Mp della Canon significa che il filtro AA è piuttosto blando, quindi non si intromette molto. Nella D800 (liscia) il filtro AA invece sembra più aggressivo e gli effetti si notano „
Vabè Raamiel, una bella mail agli ingegneri di Nikon che si sforzino di produrre filtri AA migliori, echecazz....!!!
“ Per me 36mpx non sono tanti: non ci stampo nemmeno un a2 ( epson lavora a 360dpi) senza ricampionare. „
Garciamarquez, io stampo dal 2006 ed ho una PRO3800 che stampa in A2 e ti assicuro che la Epson ricampiona che è un piacere.
Ovvio che è un processo che è meglio far fare a SW dedicato invece di usare il driver della stampante, quindi io a lei do in pasto un file già a 360dpi.
Ho stampe della stessa foto A2 fatte con 5D e 5D2 (feci questa prova apposta quando uscì la 5D2), se vieni a casa mia, ti offro una cena, poi te le mostro e se indovini le fotocamere che hanno scattato ti regalo una bella bottiglia di Morellino. 
Bene, detto questo mi autoquoto:
“ Dunque ragazzi, altre 7 pagine di post per decretare le risposte tecniche che ho avuto sull'utilità dei 36MP.
Sono fondamentalmente due:
1) Poter scattare in orizzontale e croppare in verticale
2) poter liberamente dire " la volpe dice tanto è agra uva ma perché non ci arriva."
„
Al quale aggiungo un altro punto che mi sembra l'unico degno di nota che è quello indicato da Tiamat, ahò, D800isti, vi fate bagnare il naso da uno che neanche ce l'ha la D800??? Ma dico!!
Lo quoto qui sotto:
“ Visto che si parla spesso di Foveon come del Messia, avere parecchi MP permette tra le altre cose di evitare la demosaicizzazione e l'interpolazione con convertitori RAW che supportano la cosa (per esempio Raw Photo Processor in modalità "Half" www.raw-photo-processor.com/RPP/Overview.html ), senza per questo trovarsi alla fine con file troppo piccoli. Partire con un buon numero di MP in questo caso serve perché l'output finale é per forza di cose più piccolo (il file si riduce ad 1/4 dei MP di partenza). Queste le parole dell'autore del programma: " Interpolation - RPP supports 3 methods at the moment. VCDMF, AHDMF and Half. Actually Half is not interpolation - this is a half resolution recombination when four single-colored pixels (RGBG) combined to one RGB, very fast, color accurate, but at price of lost resolution. " Dalle prove che ho effettuato, il risultato é soprendentemente buono in termini di "crispness" e cambi netti di colore (non é ovviamente la stessa cosa di fare un riduci 50% in Photoshop). Devo provare cosa succede a livello di rumore ad alti ISO, che col dorso può tornare a volte utile. Insomma, file quasi "Foveon like", ma senza i problemi del Foveon „
Si Mattia, questo è l'unica ragione che può stare in piedi in risposta al quesito iniziale di Perbo.
(ovviamente tutto IMHO)
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| inviato il 22 Maggio 2014 ore 20:41
“ E' che è davvero come ti dico, il sensore non modifica nulla. Per esempio tu puoi montare una lente MF su un 35mm, ma non per questo la lente lavorerà in modo diverso; capisci cosa intendo dire? „
Allora mi sa che sei tu a non capire...
Tutti gli obiettivi montati su formati più piccoli devono lavorare a frequenze spaziali superiori. È chiaro adesso?
Non è lo stesso obiettivo, che usato su formati diversi, funziona diversamente. È l'obiettivo a focale equivalente, che funziona diversamente.
Vale a dire: il confronto che ha senso fare, quando si paragonano formati diversi, è solo "tra foto uguali". Il comportamento che continui a prefigurare non produce foto uguali. Confronti le pere con le mele.
Continuo a pensare che fai finta di non capire, e questo è spiacevole.
Altrimenti dovrei pensare che sei un ingegnere di quella specie che non è più in grado di parlare con il linguaggio delle persone comuni. E questo mi dispiacerebbe per te.
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| inviato il 22 Maggio 2014 ore 20:43
No Pdeninis, non insistere, che poi salta fuori che la brutta figura l'ha fatta lui e.... apriti cielo!
Attenzione Raamiel che ho il num di tel di Pollastirni ed ora lo chiamo.....
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| inviato il 22 Maggio 2014 ore 20:58
No Paco: nel discorso che facevi tu ha ragione lui. La densità non c'entra nulla. I sensori di 5DIII e D800 hanno la stessa dimensione. Fanno lavorare le ottiche alle stesse frequenze spaziali.
Non capisco invece perché si ostina portare avanti un distinguo specioso quando tutti abbiamo capito esattamente. E in fin dei conti sbaglia certo lui, perché un formato più piccolo lavora sempre a frequenze spaziali maggiori con qualsiasi focale in ragione del maggior ingrandimento che è richiesto rispetto ad un formato più grande. |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 21:03
Ma scusate, la dimensione del fotodiodo non centra?
Secondo me sì, quindi un sensore con fotodiodi più piccoli, a parità di dimensioni di superficie, metterà sempre più in crisi un'ottica, rispetto ad un sensore meno risoluto.
No? Questo intendevo io. |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 21:04
Boh io tutto questo accanimento nell'affermare che un sensore più denso (per smarcarsi dalla solita polemica sulla D800) non serve non lo capisco.
Se fotografo un soggetto piccolo, o lontano, o piccolo e lontano (capita spesso in foto di avifauna, e non venitemi a dire "avvicinati" che se uno riesce lo fa senza che glielo dica qualcun'altro) avrò il mio soggetto che occupa una piccola porzione del fotogramma.
Se per esigenze di composizione ritaglio da un file, che so, di 1DX avrò un file con 2000px sul lato lungo; su D800, di 2800. In stampa, anche un "banale" 30x45, credo che la differenza sia visibile, non drammatica, ma magari nella stampa del file a maggior risoluzione vedo il dettaglio delle piume, in quello con meno mpx, no.
Oh sono mie convinzioni, eh... però almeno le ho provate sul campo. |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 21:23
“ Ma scusate, la dimensione del fotodiodo non centra?
Secondo me sì, quindi un sensore con fotodiodi più piccoli, a parità di dimensioni di superficie, metterà sempre più in crisi un'ottica, rispetto ad un sensore meno risoluto.
„
Un sensore con fotositi più piccoli si comporterà almeno altrettanto bene di un altro con fotositi più grandi a parità di obiettivo, se non per problemi di gamma dinamica . Potrebbe però comportarsi anche meglio se avesse davanti un ottica che risolve di più.
Questo non ha nulla a che vedere con il concetto delle frequenze spaziali, che sono caratteristiche di ciascun formato nel senso che un eventuale confronto tra formati si farebbe a parità di immagine e di ingrandimento, e dunque il formato più piccolo dovrà contenere più dettaglio a parità di superficie di quello più grande, e dovrà essere ingrandito un numero di volte maggiore.
I grafici MTF vengono calcolati su frequenze spaziali convenzionali di 10 lpmm e 30 lpmm nel FF. Nel APS-C queste frequenze dovrebbero essere diverse, di 15 e 45, ma in genere non lo sono: per questo è sempre difficile rendersi conto dal grafico del come mai alcuni EF-S si comportano meglio degli EF di pari focale. La difficoltà è che l'MTF non è rappresentativo del formato più piccolo quando il test viene effettuato sulle frequenze di riferimento del formato maggiore... Da quel grafico non puoi capire come andrà l' EF su APS-C ma semmai come andrà l'EF-S sul formato maggiore (avendo la copertura necessaria)...
Se l'immagine deve essere ingrandita uno stesso numero di volte, l'ottica lavorerà sulle stesse frequenze spaziali in due sensori di diversa densità.
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| inviato il 22 Maggio 2014 ore 21:25
Ah, vabbè, perchè voi rapportate la frequenza spaziale alla dimensione totale del sensore.
OK. |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 21:27
“ Ah, vabbè, perchè voi rapportate la frequenza spaziale alla dimensione totale del sensore. „
Certo! È tutto lì il problema. Ma se non fai così che confronto fai?
Dire astrattamente "l'obiettivo lavora sembre alle stesse frequenze spaziali anche su sensori di formati diversi" significa avere in mente un diverso scenario, non quello di cui stiamo discutendo, e costringere noi a ragionare su quell'altro scenario quando è del tutto evitabile.
E a me dispiace perché chi sa di più dovrebbe anche capire di più... |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 21:34
Il confronto che faccio io è a parità di dimensioni del sensore.
Se il fotodiodo è troppo piccolo, la sua "trama" rischia di non essere risolta dalle aree della lente più deboli, tipo ai bordi a TA.
Quindi magari quello di una 5D viene saturato mentre quello di una D800 no, quindi non si sfruttano tutti e 36MP (che è ciò che accade con tutte le lenti del pianeta tranne lo zeiss 135).
Non so se mi sono spiegato bene. |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 21:40
Io la vedo così: una rappresentazione (forse dovrei dire campionamento) più frammentata "della stessa immagine" può solo contenere più informazioni. Se ci sono problemi ai bordi, sono problemi dell'ottica, non del sensore. Li avresti comunque esattamente uguali anche con un sensore meno denso.
Il problema che può nascere con una maggiore densità è l'insorgenza del degrado derivante dalla diffrazione a diaframmi meno chiusi rispetto a minori densità. Ma questo lo ha spiegato bene Raamiel nell'altro topic.
Non che la diffrazione insorga prima: la diffrazione dipende solo dal diaframma. Sono gli effetti della diffrazione sull'immagine che saranno registrati dal sensore più denso (e quindi visibili) già da diaframmi meno chiusi.
Il circolo di diffrazione diventa sempre più grande man mano che il diaframma si chiude. Ma puoi pensare che finché la sua dimensione è minore di quella del fotosito il sensore è cieco ad esso, nel senso che non lo registra in modo differente da quando non c'è. Invece se diventa più grande della dimensione del fotosito, parte dell'immagine relativa a ciascun punto inizia a strabordare nei fotositi adiacenti. Allora la velatura viene registrata dal sensore: il problema diviene percepibile. |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 21:52
Grazie Pierfranco! Io la lessi a suo tempo quando la proponesti, e la trovai semplice e chiara, come deve essere una spiegazione.
Spero di non aver scritto imprecisioni... Correggimi pure se ne individui. |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 21:56
Credo sia diversa da quella che proposi un tempo. Anche se i concetti sono simili (perché in queste cose non ci si inventa nulla) |
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