| inviato il 04 Marzo 2016 ore 21:26
Salve.
Volevo porvi questo quesito.
Vorrei montare un'ottica M39, il voigtlander Heliar 12mm su d610. Per l'adattatore opterei per un anello senza lente. Questo mi farebbe perdere la messa a fuoco su infinito. ma un grandangolo del genere a 1,2/ 1,5 metri f8 ha tutto a fuoco.. Quindi non ho problemi nell'utilizzarlo?
Grazie a tutti quelli che vorranno chiarirmi le idee
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user86925 | inviato il 04 Marzo 2016 ore 22:28
il tiraggio della baionetta nikon è di 46.5mm, mentre il tiraggio di un ottica leicaM è di circa 28mm
un ottica raggiunge un rapporto di riproduzione 1:1 (scala reale) sul 24x36 quando viene aumentato il tiraggio di una distanza (ad es. tramite un tubo di prolunga) pari a circa la sua focale (un 50mm deve avere un tubo di prolunga di 5 cm per ottenere un rapporto di riproduzione di 1:1, cioè fotografando un righello il lato più lungo del sensore/pellicola registra esattamente 36mm)
detto questo un ottica di focale 12mm avrà bisogno di un tubo di prolunga di 12mm per raggiungere il rapporto 1:1
46.5mm (tiraggio nikon) - 28mm (tiraggio leicaM) = 18,5mm
cio significa che un ottica da 12mm adattato sulla baionetta nikon (senza considerare lo spessore dell' adattatore) equivale a montarci un tubo di prolunga di 1,8 cm e quindi si raggiunge (e si supera) il rapporto di riproduzione di 1:1
detto in parole povere:
si perde il fuoco ad infinito e si permette di mettere a fuoco da pochi millimetri a circa 3,6 centimetri  |
| inviato il 05 Marzo 2016 ore 8:41
Sarebbe inutilizzabile. La messa a fuoco cadrebbe con tutta probabilità all'interno della lente. |
| inviato il 05 Marzo 2016 ore 8:56
Ti ringrazio sinceramente per la risposta.
Sapevo la regola del rapporto 1:1 e di non superarlo per non avere questi tipi di problemi.
Due cose però non mi tornano:
l'ottica è M39, così dice l'acquirente ma non ho trovato riscontri in tal senso, quindi il tiraggio dovrebbe essere 45,46. In questo caso solo 1 mm meno del Nikon. Al di là dell'ottica in questione, se volessi montare un M42/M39 sarei lontano dal rapporto 1:1 anche montando grandangoli. Giusto?
Inoltre qual' è la legge matematica che mi permette di sapere fino a che distanza poter mettere a fuoco montando un qualsiasi M39/M42 ? Ovvero come hai fatto a dire che posso mettere a fuoco fino a 3,6cm? E' un po' che cerco di comprendere questo aspetto; una volta ho letto che con un 58mm M42 si arriva a 3mt.
Grazie ancora |
user86925 | inviato il 05 Marzo 2016 ore 11:30
“ Giusto? „
sbagliato, il tiraggio M39 a vite (28,80mm) è 1 mm in più della baionetta leicaM (27,80mm)
“ come hai fatto a dire che posso mettere a fuoco fino a 3,6cm? „
se hai un rapporto di riproduzione 1:1 e fotografi un righello, significa che alla minima distanza di messa a fuoco inquadrerai nel lato lungo del fotogramma (24x36) 3,6 centimetri del righello.
ma adesso mi fai venire il dubbio che il voigtlander Heliar 12mm di cui parli sia un voigtlander SL che entra praticamente nel box specchio di una reflex e per essere utilizzato bisogna bloccare lo specchio in posizione alzata (oppure toglierlo), inquadrando da un mirino esterno.
Ma pare che vada bene solo per la nikon F ed F2 a causa della lente posteriore che può toccare l' otturatore, per la tua 610 non va bene.
www.cameraquest.com/VCSL1215.htm |
| inviato il 05 Marzo 2016 ore 11:53
È un'ottica per telemetro. M39 è il vecchio attacco leica LTM.
L'M39 "lungo" che hai trovato te è un "riciclo" di alcune macchine russe. Stesso attacco LTM ma con tiraggio maggiore, poco utilizzato.
Comunque NON è un'ottica utilizzabile su nikon digitale, per i problemi già esposti. Inutile che ci perdi ulteriore tempo e pensieri.
Se ti serve una focale simile a poco prezzo, c'è il samyang 14mm. Oppure un sigma zoom che parte da 12mm.
“ se hai un rapporto di riproduzione 1:1 e fotografi un righello, significa che alla minima distanza di messa a fuoco inquadrerai nel lato lungo del fotogramma (24x36) 3,6 centimetri del righello. „
Da come l'hai scritto prima, sembra che stai parlando della distanza di messa a fuoco  .
Comunque non tutte le ottiche possono raggiungere l'1:1, o superarlo. Spesso il piano di messa a fuoco viene a trovarsi DENTRO l'obiettivo stesso, rendendo impossibile ottenere immagini a fuoco a prescindere dalla distanza e rendendo la lente inutilizzabile.
Quasi certamente è il caso di questo 12mm per telemetro montato su nikon. O, anche se si riesce a mettere a fuoco, non si va oltre pochi mm dalla lente frontale. |
| inviato il 05 Marzo 2016 ore 11:55
Grazie di nuovo Nove ma ho scoperto ciò che non tornava sul tiraggio. il tiraggio Leica M39 non è lo stesso dell'M39/M42x1 che è invece 45,46.
Continuo a non capire però come hai fatto a dire che posso mettere a fuoco fino a 3,6cm. ok per il righello, metodo che ho utilizzato anch'io per capire l'RR di ottica macro + aggiuntivi vari. Ma tu non hai montato quell'obiettivo su quella macchina e fatto la prova del righello.... come è venuto fuori 3,6cmm e non 5, 2,4... Mi interesserebbe sapere la legge matematica per poter valutare l'utilizzo di un'ottica di xmm con tiraggio Y.
Grazie |
user86925 | inviato il 05 Marzo 2016 ore 15:46
“ Da come l'hai scritto prima, sembra che stai parlando della distanza di messa a fuoco „
si mi sono espresso male, intendevo la parte inquadrata e non la distanza 
ed ho anche espresso un concetto sbagliato:
per raggiungere un RR 1:1 è richiesto un aumento del tiraggio pari al doppio della lunghezza focale, quindi un 50mm ha bisogno di un tubo di prolunga di 10 cm (e non 5 cm come avevo scritto precedentemente)
“ Mi interesserebbe sapere la legge matematica „
RR= K:1
dove K= D x rqA / B x 10
D(mm) --> dimensione orizzontale in millimetri del formato fotografico
A(%) --> percentuale area inquadrata nel mirino
B(mm) --> range letto dal mirino su un righello
rq --> radice quadrata
/ --> diviso
come puoi vedere non c'è un legame con la focale
es. di un formato 24x36:
K= 36 x rqA / B x 10 -----> K= 36 x rq92 / 23x10 = 1,5
dove A= 92%
dove B= 23mm
ovvero RR= 1,5:1
con RR inferiori all'1:1 il valore K sarà inferiore a 1
con RR superiori all'1:1 il valore K sarà superiore a 1
ricordando che con RR 1:1 si produce una caduta di luce di 2 stop
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| inviato il 05 Marzo 2016 ore 15:55
“ per raggiungere un RR 1:1 è richiesto un aumento del tiraggio pari al doppio della lunghezza focale, quindi un 50mm ha bisogno di un tubo di prolunga di 10 cm (e non 5 cm come avevo scritto precedentemente)
„
No, in realtà era giusto prima.
50ino + 50mm di tubi, con lente all'infinito sei ad 1:1 |
user86925 | inviato il 05 Marzo 2016 ore 16:19
anch' io ho sempre pensato fosse così, ma per cercare la formula ho scoperto che ci vuole un tiraggio doppio della lunghezza focale, ma forse veniva inteso il tiraggio dal piano pellicola.
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| inviato il 06 Marzo 2016 ore 7:41
Non so che formula hai trovato, ma non è così.
Il tiraggio nativo è ininfluente. Si calcola l'aumento di distanza dovuto ai tubi.
E per arrivare ad 1:1 serve un aumento pari alla focale della lente. Ne sono certo, l'ho provato sul campo con più sistemi dal tiraggio nativo diverso.
Se non ti fidi, semplicemente prendi un'ottica e attaccaci i tubi
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user86925 | inviato il 06 Marzo 2016 ore 10:57
“ E per arrivare ad 1:1 serve un aumento pari alla focale della lente. „
si hai ragione, quello che trovo strano è che in questo libro scrivono un altra cosa:
www.flickr.com/photos/84264908@N07/25254548630/sizes/c/
ho evidenziato in rosso il punto saliente, il libro è serio e fatto bene, ma non mi spiego quel passaggio... |
| inviato il 06 Marzo 2016 ore 11:39
Mah, guarda, ti posso assicurare che è una svista. Ripeto, basta provare e ti togli qualunque dubbio, non ti chiedo di fidarti ciecamente del primo che passa su internet.
Qualunque sia il fenomeno osservato, il suo modello matematico va comprovato con sperimentazioni. Se il modello matematico non rispecchia l'osservazione del fenomeno, si cambia modello matematico.
Per arrivare ad 1:1 con un 50mm, bastano 50mm di tubi di prolunga, con 100mm arrivi a 2:1.
Il nikon 105 micro AiS (f/4) NON è IF, l'elicoide sposta avanti e indietro in egual misura tutte e 5 le lenti del suo schema ottico, come se fosse un'ottica su soffietto.
Ebbene, alla minima distanza di messa a fuoco (RR 1:2) si allunga di circa 5 cm (se facessimo conti precisi, sarebbe/dovrebbe essere 52,5mm).
Per arrivare ad 1:1 necessita di un tubo di prolunga particolare, il nikon PN-11, lungo 52,5 mm, che fa operare l'ottica tra i RR di 1:2 (elicoide su infinito) ed 1:1 (elicoide alla minima distanza di MAF). Tali dati sono riportati sul barilotto.
Fai la somma ed esce 105mm (o 104, o 103, dipende da quanto si allunga, che a sua volta dipende dalla focale reale, che difficilmente è identica a quella nominale, in qualunque ottica), esattamente la focale dell'ottica in questione o comunque lì vicino. Sicuramente non il doppio, ovvero 200mm (e questo lo puoi verificare facilmente cercando su google, se non hai il vetro in questione).
Altro esempio è questa tabella:
photo.net/bboard/uploaded-file?bboard_upload_id=30554984
Relativa alla mamiya RB/RZ.
Puoi vedere le varie ottiche sulla sinistra, i tubi aggiunti (il no. 1 è lungo 45mm, il no. 2 82mm) e i rispettivi RR alla minima e massima distanza di messa a fuoco (messa a fuoco fatta tramite soffietto integrato sul corpo macchina, estensione massima 46mm).
Come puoi vedere, il 90mm arriva ad 1:1 con il tubo da 45mm e il soffietto completamente esteso (46mm). 90mm in totale, come la focale.
Il (quasi) raddoppio, lo puoi vedere con entrambi i tubi e soffietto esteso: 45-46+82mm= 173mm. Un filo inferiore al doppio della focale (180mm) e infatti il RR è un pelo inferiore a 2:1.
Ancora, per il 127mm bastano 82mm+45mm = 127mm di tubi per arrivare ad 1:1.
Idem il 140 macro, non gli serve un abnorme 280mm di tubi per arrivare ad 1:1.
Le stesse osservazioni le puoi fare per tutte le ottiche in tabella...
Ho scelto quell'ottica e quel sistema non casualmente, ma semplicemente perchè possiedo ed uso spesso entrambi, anche per lavori macro. |
| inviato il 06 Marzo 2016 ore 11:43
Grazie a tutti ma quello che chiedevo io era ben differente! Niente a che vedere con RR!! mi scuso se non sono stato del tutto chiaro.
Tra l'altro io per conoscere il rapporto di ingrandimento applico una formula ben più banale... 1/(mm inquadrati/mm supporto). Ovvero su supporto FF 24x36 per tornare all'esempio di Nove se inquadro 23mm di un righello avrò 1/(23/36)=1,56.
Vorrei però tornare all'argomento con cui ho aperto la discussione. Vedo di cercare di spiegarmi meglio che posso. Volendo montare un'ottica pensata per un tiraggio inferiore a Nikon, diciamo le vecchie ottiche M42 di una qualsiasi lunghezza focale ( quindi 46,5 di Nikon contro 45,46 delle M42 ) con un anello senza lente correttiva perdo la messa a fuoco all'infinito. Fin qui tutto ok e penso sia chiaro per tutti. La questione era di cercare di capire fino a che distanza riesco a mettere a fuoco e se esiste una legge matematica per saperlo in anticipo. Per spiegarmi meglio riprendo una discussione di un altro forum: un tizio aveva montato un 58mm zenith M42 su nikon lamentandosi di non mettere a fuoco oggetti oltre i 3mt e dando la colpa ad un malfunzionamento dell'ottica. Gli hanno giustamente fatto notare che con quell'accoppiata perde il fuoco all'infinito.
Quindi io volevo sapere se quel tizio prima di montare quell'ottica avrebbe potuto calcolare la massima distanza di messa a fuoco ( in quel caso 3mt) e come/se tale distanza varia al mutare del tiraggio e della focale dell'obiettivo.
Grazie a tutti |
| inviato il 06 Marzo 2016 ore 12:12
Si, certo, è possibilissimo.
Basta considerare l'aumento di tiraggio come se fosse un tubo di prolunga, in questo caso di 1,04mm.
Però, c'è una variabile in più, che è lo spessore dell'adattatore, che aumenta ulteriormente la differenza di tiraggio (leggi: peggiora ulteriormente la situazione).
C'è la formula,
Prima devi calcolare il RR che otterresti (con lente ad infinito) con quella prolunga, così:
(("focale lente" + "tubi di prolunga") / focale lente) - 1 = RR ad infinito.
Poi con
"focale lente" * ((1/RR)+RR+2) = distanza massima di messa a fuoco. Il "nuovo infinito" della lente.
Il problema è nel valore che assegni a "tubi di prolunga". O meglio, quella non è solo la differenza di tiraggio, ma la differenza di tiraggio + spessore adattatore. Anche 0,5mm qua fanno la differenza, specie su corte focali.
Qual è lo spessore dell'adattatore? Bella domanda. Varia da adattatore ad adattatore e NON è dichiarato dal costruttore.
Inoltre c'è sempre l'approssimazione della focale. Nessuno schema ottico ha esattamente la focale nominale, ma ci sono variazioni di qualche mm. Nell'uso comune sono poca cosa, ma possono ulteriormente influenzare il conto. Inoltre gli standard di produzione e le tolleranze possono avere ulteriore influenza.
Insomma, qualunque numero ti esca, prendilo con le pinze. Non perchè le formule siano sbagliate, ma semplicemente perchè i dati immessi possono essere affetti da notevoli errori.
Fallo giusto per avere un'idea di massima.
Ad esempio, ti ho fatto due conti per il 12mm voitglander M39/LTM montato su nikon (1mm di adattatore): con lente ad infinito metteresti a fuoco a ben 50mm dal piano sensore. In altre parole, a 3,5mm dal piano della baionetta, ovverosia all'interno dell'ottica stessa.
Dati da prendere con i dovuti errori, ma che comunque ci dicono una cosa: l'ottica non è utilizzabile su nikon F.
Piccolo appunto:
“ vecchie ottiche M42 di una qualsiasi lunghezza focale ( quindi 46,5 di Nikon contro 45,46 delle M42 ) „
Quello è il tiraggio dei relativi attacchi, non la focale. |
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