| inviato il 25 Febbraio 2023 ore 10:58
Comunque @Old_Pentax, complimenti per la dedizione a questo lavoro che mi sembra ben fatto. |
| inviato il 25 Febbraio 2023 ore 14:19
@Old_pentax
Bravo, bel lavoro!
Quella è la radiografia di un disastro ambientale, c'è poco da fare.
L'aumento delle temperature non dovrebbe essere legato ad una diminuzione delle piogge, ma purtroppo, forse per l'orografia locale, questo avviene in Italia, soprattutto al nord. |
| inviato il 25 Febbraio 2023 ore 16:31
Old un paio di commenti:
Per i parametri quali temperatura, umidità, ecc. hai confrontato i dati del 22 con la media del periodo di riferimento 93-21.
Secondo me però, la sola media non è sufficiente a descrivere il campione statistico, perché la sua variabilità viene tralasciata. Quindi le conclusioni che trai per il 22 sulla base delle sole medie non dicono molto
Ti suggerisco di provare a valutare anche la deviazione standard del periodo 93-21, e successivamente confrontare la media del 22 VS media 93-21 +/-dev.std. e valutare se i dati 22 siano compatibili oppure no. Se la distribuzione dei dati 93-21 seguisse la distribuzione normale (di Gauss), si potrebbero aggiungere altri ragionamenti, ma temo che non lo sia.
Poi una domanda: hai notato se i cicli della portata si correlino in qualche modo con le variabili meteo che hai analizzato? |
user198779 | inviato il 25 Febbraio 2023 ore 19:24
Poi ci mandi la parcella  |
| inviato il 25 Febbraio 2023 ore 21:12
Grazie a tutti per i complimenti.
Adesso rispondo a tutti.
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| inviato il 25 Febbraio 2023 ore 21:34
Luinge
“ Da un punto di vista di metodologia scientifica, includerei anche il 2022 nella media, e poi farei il confronto tra media e singolo anno estratto dal campione. „
Avevo preso in considerazione anche tale possibilità ma poi l'ho scartata perchè stiamo lavorando su una "Popolazione di numeri" abbastanza breve. Cioè su un periodo che va dal 1993 al 2022 cioè 30 anni e anche un solo trentesimo, in questo caso "anomalo" sposta di molto la media.
Quello che proponi tu è una statistica che io definisco di tipo "politico" cioè la statistica utilizzata dai politici per mascherare parzialmente un confronto.
Classico è l'esempio della media dei polli: tu mangi due polli, io non ne mangio. Se faccio la media noi mangiamo mediamente un pollo procapite. Quindi io ho mangiato un pollo in meno della media mentre tu ne hai mangiato uno in più. In realtà tu hai la pancia piena e io ho una fame orba. 
La tua soluzione va bene se lo fai su grandi numeri, ad esempio il reddito procapite di una nazione.
Un classico è il reddito procapite:
se voglio confrontare il mio reddito su quaranta milioni di persone la presenza o l'esclusione dalla media del mio reddito non influenza (è infinitesima) la media con la quale vado a confrontarlo, salvo che il mio reddito sia di 3 miliardi di euro . Purtroppo per me non è il mio caso.
Altro esempio errato, a mio giudizio, è quando vengono fatti i confronti nelle medie dei paesi europei che non sono molti. Se infilo dentro l'inflazione italiana e poi faccio il confronto avrò una media falsata, non matematicamente, ma statisticamente perchè il dato italiano influenza notevolmente la media.
Quindi in questo caso devo ragionare: l'Italia verso la media degli altri.
Nel caso specifico, se io comprendo il dato del 2022 nella media, tenuto conto che è un dato per ora anomalo mi abbassa le medie su tutti i dati (precipitazioni, temperature, ecc).
Non nego che ci avevo provato: così facendo ad esempio salta fuori che la linea di tendenza delle precipitazione, temperature, ecc. è in calo. Ma è facile da capire, non necessita un grafico.
I dati del 2022 li includerò nella media nel calcolo del 2023.
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| inviato il 25 Febbraio 2023 ore 22:01
Luinge
“ Una richiesta. La linea cumulativa delle portate del 2022 si potrebbe confrontare con la linea cumulativa degli altri anni? ci sono i dati o ci sono solo le medie? Sarebbe interessante considerare le stesse curve per altri anni, come ad es. il 2003 o 2004, oppure gli anni dei minimi nei cicli delle portate. „
Purtroppo, come ho scritto in precedenza, non ho ancora a disposizione i dati annuali del 2022 perchè ARPA non li ha ancora verificati e validati.
Attendo impaziente per poter completare il grafico.
Come ho detto, spero che anche AIPO mi mandi i suoi dati.
Se qualcuno vuole avere i dati idrometrici questo è il sito ARPA:
www.arpa.piemonte.it/rischinaturali/accesso-ai-dati/annali_meteoidrolo
Cliccando su "Banca dati idrologica" viene scaricato automaticamente un programmino che da accesso a tutti i dati disponibili, escluso il 2022. Per farlo funzionare bisogna installare "Java" sul computer.
Avviata la applicazione visogna selezionare la provincia di Alessandria e poi Valenza.
Sulla stessa schermata e con la stessa procedura si può accedere alla banca dati meteo.
Per vedere i dati in tempo reale della stazione AIPO nella stessa sezione di fiume:
idrometri.agenziapo.it/Aegis/data/data?elementId=15984
Purtroppo i dati di AIPO riguardano solo il livello idrometrico e non la portata ad essa collegata.
Non danno neanche la velocità per cui, pur conoscendo i dati della sezione del letto del fiume (sballati perchè sono del 2000), non è possibile calcolare la portata manco volendolo.
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| inviato il 25 Febbraio 2023 ore 22:35
Ironmanu
“ Ti suggerisco di provare a valutare anche la deviazione standard del periodo 93-21, e successivamente confrontare la media del 22 VS media 93-21 +/-dev.std. e valutare se i dati 22 siano compatibili oppure no. Se la distribuzione dei dati 93-21 fosse normale (di Gauss), si potrebbero aggiungere altri ragionamenti, ma temo che non lo sia. „
Anche quella è una soluzione, ma devi capire che è un lavoro che ho fatto "gratis et amore Dei" che mi ha impegnato per quasi 15 gg e un centinaio di ore.
Sostanzialmente ho seguito la logica di CNR-ISAC, istituzione dove ovviamente ci sono persone la sanno più lunga di me.
Grafico riferito al Nord Italia.
www.isac.cnr.it/climstor/climate_news.html#year-to-date
Inoltre sto parlando a un pubblico che non ha competenza specifica, quindi ho cercato di contenere al minimo lo studio in modo di non annoiare troppo.
A buona parte delle persone interessano i seguenti dati:
Variazione temperatura: +1,3 °C
Variazione precipitazione nel 2022 (+o-) -50%
Interessante il fatto che dalle tabelle e i grafici che ho postato la tendenza alle precipitazione nel periodo 1993-2021 è quasi invariata nella media anche se nei valori assoluti dei singoli anni ha una variazione notevole:
grandi precipitazioni si alternano a grandi siccità in cicli di 4 o 5 anni (periodo da grendi precipitazioni a grandi precipitazioni).
Altro fatto importante che questo fenomeno avviene nello stesso luogo.
Mi spiego: l'alternativa a questo scenario sarebbe che in acuni luoghi della terra piova di più ed ina ltri meno in modo costante mentre invece non 'è un posizionamento geografico stabile me i fenomeni si alternano nello stesso luogo.
Ovviamente l'area presa in esame è una microzona. bisognerebbe fare indagini su aree più grandi.
però l'andamento ciclico del Po, che raccoglie aree ben più ampie è significativo.
Comunque ho elaborato un altro grafico che accosta la portata 2004-2021 alle precipitazione che posto tra pochi minuti.
Comunque, se vuoi, ti mando i file di calcolo con tutte le tabelle che sostanzialmente sono 2: uno riguarda tutti i dati meteo, l'altro riguarda i dati idrometrici così, se vuoi puoi fare un po' di prove ed elaborare qualche grafico relativo alla deviazione standard.
Ti avverto che quello dei dati meteo è ampio qualche centinaio di metri quadrati.
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| inviato il 25 Febbraio 2023 ore 22:58
Ti capisco, so che ci vuole tempo.
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| inviato il 25 Febbraio 2023 ore 22:59
Spiegazione:
le barre verdi rappresentano le portate annuali del Po mentre le linee arancioni rappresentano le precipitazioni.
In linea di massima l'andamento delle portate segue quello delle precipiatazioni ma in alcuni casi non è perfettamente aderente.
Cosa significa?
Che le precipitazioni a monte dell'area presa in considerazioni possono essere state maggiori o minori.
lo si vede bene negli anni 2005-2006-2007 dove le portate sono nettamente inferiori alle precipitazioni succedutesi nell'area in esame. In questo caso ha piovuto meno a monte.
Al contrario nel 2004-2009-2013-2014-2015 e 2018 dove le precipitazioni a monte sono state maggiori in quanto le portate sono cresciute di più delle precipitazioni in loco.
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user198779 | inviato il 26 Febbraio 2023 ore 5:15
A buona parte delle persone interessano i seguenti dati:
Variazione temperatura: +1,3 °C
Variazione precipitazione nel 2022 (+o-) -50%
Penso che la variazione di + 1,3 gradi in un tempo così breve sia un evento locale o un anomalia temporanea dovuto alla siccità bisogna vedere quale causa a scatenato l'una o l'altra. 
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| inviato il 26 Febbraio 2023 ore 5:57
Confesso che sono una di quelle persone lì 
E spero anche io che sia un'anomalia temporanea e che magari questa primavera non sia siccitosa, almeno non come quella dell'anno scorso. |
| inviato il 26 Febbraio 2023 ore 8:09
“ Avevo preso in considerazione anche tale possibilità ma poi l'ho scartata perchè stiamo lavorando su una "Popolazione di numeri" abbastanza breve. Cioè su un periodo che va dal 1993 al 2022 cioè 30 anni e anche un solo trentesimo, in questo caso "anomalo" sposta di molto la media.
Quello che proponi tu è una statistica che io definisco di tipo "politico" cioè la statistica utilizzata dai politici per mascherare parzialmente un confronto. „
Hai fatto un lavoro di raccolta e presentazione dei dati enorme. Ma l'analisi dei dati è una fase delicatissima ed è facile fare degli errori inconsapevolmente (anche ideologici, a volte).
Occorre fare attenzione perché la statistica è "una brutta bestia". E' uno strumento potentissimo ma se si decide di ricorrervi occorre comprendere ed accettare anche i potenziali "paradossi" (l'esempio del pollo che hai fatto), che paradossi non sono.
So che adesso posso apparire fastidioso, ma mi sento di fare questi appunti alle tue considerazioni:
1. Il campione di 30 anni è sufficiente per dare significatività alla tua discussione.
2. Lasciare fuori il 2022 dalla media è un arbitrio (quello che tu dici fa il politico). dato che vuoi fare un ragionamento su un periodo correlato, il 2022 va incluso anche se a te appare controintuitivo "perché può spostare la media". Si chiama media per questo motivo: media ciò che succede in un campione. Poi fai tutte le considerazioni.
Ti faccio un contro-esempio: se fossimo stati nel 2014 e avessi fatto l'analisi come la stai facendo ora, avresti lasciato fuori media un anno (il 2014) piovosissimo e le tue considerazioni sarebbero state opposte a quelle del 2022. Avresti detto che la natura sta diventando più piovosa e che occorreva correre ai ripari perché altrimenti si rischiava di essere sommersi.
3. il commento di Ironmanu è correttissimo perché fa capire come si stia avendo a che fare con fenomeni dalla variabilità enorme. Fare commenti estraendo un singolo anno (l'ultimo o qualunque altro) è pericoloso e si espone alle stesse critiche che fai tu ai politici: voler usare un singolo dato per veicolare un messaggio (qualunque esso sia).
Detto questo, un anno in più o uno in meno non cambiano di molto la media.
Quindi avendo specificato che il 2022 è fuori dal calcolo della media va bene anche così.
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| inviato il 26 Febbraio 2023 ore 9:16
Premesso che hai fatto un lavorone..
sarebbe stato utile avere anche i dati
della percezione delle temperature al sole e all'ombra.
Perché pare chiaro che ci sia qualcosa di anomalo. |
| inviato il 26 Febbraio 2023 ore 10:34
Felix
Sono dati irreperibili.
Le centraline che ho preso in esame riportano i dati UV e i W/m2 di irraggiamento solare ma partono da un'epoca più recente e sono molto saltuari cioè mancano spesso molti mesi per ogni anno.
Per questo non li ho presi in considerazione. |
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