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Fusione nucleare, siamo arrivati alla svolta?


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avatarsenior
inviato il 12 Dicembre 2022 ore 15:08

Ma vi immaginate in che mondo vivranno le persone (dei paesi occidentali) tra 50 anni?


Si, Skynet ...

avatarsenior
inviato il 12 Dicembre 2022 ore 15:26

Alvar, con me sfondi una porta aperta... Che il destino sia, tra pochi anni in termini geologici, del successore dell'uomo io non ho dubbi, e stiamo facendo di tutto per farlo, quasi fosse la nostra missione come umani..

Energia infinita, capillarità in tutto il mondo, intelligenza artificiale generale e robotica.... L'ultima non è fondamentale, bastano le prime tre per rendere il mondo il posto perfetto per un nuovo tipo di virus che farà fuori tutto il resto..

avatarsenior
inviato il 12 Dicembre 2022 ore 20:28

Oggi al radio24 un esperto parlava dell'annuncio. Quasi certo che annuncerà che per la prima volta si è realizzato il processo di fusione impiegando meno energia di quanta utilizzata per generare la fusione stessa. Aggiungeva che il percorso per l'utilizzo i massa sarebbe in ogni caso ancora molto lungo...

Carlo

avatarsenior
inviato il 12 Dicembre 2022 ore 22:05

Aggiungeva che il percorso per l'utilizzo i massa sarebbe in ogni caso ancora molto lungo...


se anche ci fossero riusciti davvero, magari avremo bisogno di 20-30 anni prima di avere qualcosa di utilizzabile a livello civile. Domani si saprà meglio.

avatarsenior
inviato il 13 Dicembre 2022 ore 0:20

Domanda, con la fusione mediante laser, come viene confinato il plasma?

avatarsupporter
inviato il 13 Dicembre 2022 ore 4:56

tampo fa criticai aspamente l'entusiasmo per l'europeo Iter, in cui i media esaltavano un esperimento che consumava piu energia di quella prodotta, detestavo il pavoneggiarsi degli scienziati su dati che avevano prodotto il nulla

qui siamo ad una svolta epocale, anche se di proclami fuffa negli anni ne abbiamo visti molti, confido che se il presidente americano ci mette la faccia nell'annunciarlo, SI PUO FARE


avatarsenior
inviato il 13 Dicembre 2022 ore 6:55

"...come viene confinato il plasma?"

Fino a ieri, qui sulla Terra, la fusione di atomi è stata provata essere possibile, soltanto utilizzando una bomba atomica a fissione come innesco di fusione, e lo hanno fatto realizzando bombe all'idrogeno su schema Teller - Ulam: una bomba a fissione, messa accanto o dentro un contenitore con il carburante all'idrogeno, produce temperatura e pressione tale da innescare la fusione dell'idrogeno: in teoria, non c'è limite alla potenza di una bomba nucleare a fusione, ed infatti hanno fatto dei botti enormi, mostruosi, fino a 50 Mton.

Il National Ignition Facility, il NIF, lo dice il nome stesso, non è un generatore di energia a fusione, deve solo provare che la fusione è possibile senza utilizzare una bomba atomica a fissione.

Video ufficiale rilasciato dal Governo USA: lasers.llnl.gov/about/how-nif-works

Una volta provato che la fusione è possibile, utilizzeranno quell'innesco per fondere l'idrogeno e per contenerlo avranno bisogno di un contenitore del plasma generato: probabilmente utilizzeranno un contenitore a campi magnetici, un Tokamak, o troveranno la maniera di sottrarre il calore di fusione senza un Tokamak, ad oggi non si sa.

IL NIF, con Lasers ad alta potenza, provoca una implosione del bersaglio deuterio-trizio, e non una esplosione e non è interessato a come gestire il calore emesso dalla fusione: non ha bisogno di contenitore di plasma per sostenere la fusione per lungo tempo.

Il contenimento del plasma emesso durante il piccolissimo tempo necessario a provocare l'implosione, è fatto dai raggi laser stessi.



Occhio che il NIF fa parte del centro ricerche di Livermore, dove hanno sviluppato tutto l'arsenale di bombe a fissione e fusione delle FF. AA USA.

Detta in due parole, è una gestione fatta dai militari, e, come dicono loro nel filmato, la fusione migliorerà "la sicurezza globale" e renderà possibile generazione di energia pulita e sostenibile: occhio che parlano prima di sicurezza globale e dopo di energia pulita.

Quel termine, "sicurezza globale", oltretutto ciato per primo, a me puzza forte, ma veramente forte, puzza tanto di utilizzo per la messa punto di armi a fusione controllata, ossia armi ad emissione di impulsi di energia diretta e non proiettili.

E lo dico semplicemente perché se per 50 anni hanno dato soldi, ed in 50 anni sono una barcata enorme di soldi, ad un centro di ricerca militare, ossia ai militari, per mettere su quel grosso complesso di ricerca con trabiccoli molto costosi, per sviluppare la fusione controllata di atomi, bisogna tenere presente che i militari non sono demandati a produrre energia elettrica per la società, ai militari non deve fregare nulla di produrre energia elettrica, mentre devono sviluppare armi sempre più potenti utilizzando nuove tecnologie, e quello faranno, la fusione la utilizzeranno per fare quello.

Fatto quello, armi, poi la tecnologia ricadrà sul civile, per produrre energia elettrica.

Comunque, tutto quello di tecnologicamente evoluto che utilizziamo normalmente oggi nel mondo civile, tutto (= TAC, TV, sensori TV e fotografici, risonanza magnetica, motori a Jet per aerei, forno microonde, navigatore, radar, LED, laser per usi diversi, per noi fotografi l'istogramma, etc) viene dal settore militare: a quella lista, tra un po' ci andrà aggiunta anche la normale corrente elettrica.

avatarsupporter
inviato il 13 Dicembre 2022 ore 7:23

Verissimo , spiace ammetterlo ma in ogni tempo.
la guerra e tutto quello ad essa connessa , è stata forse l'unico e sicuramente il più potente "motore" di sviluppo scientifico e tecnologico , inutile negarlo.
Ciò che distrugge e uccide , crea e salva e ci sarebbero interessanti e numerose considerazioni al riguardo di questa curiosa dicotomia ma io qui prudentemente mi fermo .

avatarsenior
inviato il 13 Dicembre 2022 ore 7:49

Quel termine, "sicurezza globale", oltretutto ciato per primo, a me puzza forte, ma veramente forte, puzza tanto di utilizzo per la messa punto di armi a fusione


È proprio così, e non è un segreto. La ricerca sulla fusione a confinamento inerziale ha la sua prima finalità di applicazione in campo militare, c'è una certa tradizione anche in Francia e altri paesi europei. Alcuni esperimenti lo dichiarano apertamente senza vergogna. E questo è il motivo per cui nella letteratura scientifica si pubblica molto meno su ICF rispetto agli esperimenti col tokamak, perché è molto più probabile che i risultati siano coperti da segreto militare. Ciononostante, il know-how su questi sistemi (e "affini" tipo il concetto Z-pinch) non è di molto inferiore, è solo poco noto pubblicamente per il motivo di cui sopra. La potenziale applicazione come produzione di energia commercialmente sfruttabile è un contorno usato per fare buona pubblicità a questi esperimenti. Non è totalmente campato in aria, ma purtroppo i sistemi a confinamento inerziale sono intrinsecamente molto più difficili da scalare per un (eventuale) utilizzo utility-scale. Già il concetto del tokamak presenta dei challenge scientifici e ingegneristici sovraumani, forse risolubili, forse no, impossibile prevedere, ma i concetti ICF e affini sono ancora più difficili da immaginare ingegnerizzati per un uso non "distruttivo".

Lasèr Megajoule francese è una facility simile concettualmente a quella del NIF; sulla loro pagina lo scrivono proprio senza filtro alcuno: "la finalità è garantire la sicurezza delle armi nucleari" MrGreen

www-lmj.cea.fr/

Gli americani sono più sottili e si sanno vendere meglio, ma la finalità è quella.

avatarsenior
inviato il 13 Dicembre 2022 ore 8:26

"Lasèr Megajoule francese .."

I francesi hanno fatto moltissima ricerca e sviluppo sui laser di potenza e la società francese che se ne occupava è la Sagem, che si è poi fusa con la Snecma, creando poi la Soc. Safran, oggi esiste quella.

Sia Sagem, elettroootica militare, che Snecma, motori a getto per aerei ed a plasma per satelliti, erano già due grosse società del settore militare ed adesso la Safran è diventata un gigante del settore.

Comunque, fare, mantenere e far funzionare quei trabiccoli lì, il NIF ed il Megajoule Francese, costa delle cifre immense: quel mare di soldi lì viene dato solo al settore militare, nessun settore civile si potrebbe permettere di spendere tutti quei soldi per ritorni a termine lungo o lunghissimo, decine di anni, e poi va tenuto presente che a bilancio societario, il ROI (Return Of Investiments), sul civile di norma è richiesto di essere il più breve possibile, nessuno ti dà dei soldi per riaverli dopo decenni, mentre sul militare il ROI conta molto meno, o nulla (vedasi il NIF).

avatarsenior
inviato il 13 Dicembre 2022 ore 8:36

I militari, soprattutto in USA, godono di budget pressoché illimitati....
Per farsi bella pubblicità con i contribuenti, ma anche in un certo senso per attrarre, mantenere e sviluppare competenze, queste facilities hanno sempre una commistione con istituti accademici o centri di ricerca, e vengono poi messe a disposizione anche per esperimenti accademici: pubblicare qualche risultato, fare qualche rilascio stampa. Ma il loro DNA è la difesa c'è poco da fare..

Nel settore privato (nemmeno accademico, proprio privato in senso stretto), negli ultimi anni molti hanno fiutato l'affare e sono comparse come funghi startups tra le più improbabili per racimolare capitali promettendo i concetti di fusione più strampalati. Tutta roba oscura non supportata da nessun know-how noto nella letteratura scientifica o brevettuale o altro. Una delle tante, con tanto di sketch su YouTube:

firstlightfusion.com/technology/power-plant

MrGreen

avatarsupporter
inviato il 13 Dicembre 2022 ore 8:58

l'EU nel suo complesso come prodotto interno lordo non è inferiore agli USA, se gli americani possono foraggiare con sovvenzioni immense la ricerca militare, e ha dei ritorni in supremazia tecnologica bisognerebbe capire dove li sprechiamo noi tutti i soldi che riversiamo all UE che non ha mai ottenuto nulla di niente in ambito tecnologico

avatarsenior
inviato il 13 Dicembre 2022 ore 9:25

Grazie Alessandro della esauriente spiegazione.
Quindi l'esperimento non includeva il confinamento, per il quale potrebbe essere usato un Tokamak.


avatarsenior
inviato il 13 Dicembre 2022 ore 9:28

Ni. Dipende da come si intende questa affermazione. Cioè il tokamak è un diverso concetto di confinamento (magnetico), che si fonda su altri principi dove la reazione di fusione avviene in tutto un altro regime. Non sono intercambiabili cioè non si può prendere un esperimento di confinamento inerziale e farlo nel tokamak o vice versa. Se si volesse usare a fini commerciali (i.e. produzione di energia termica e quindi elettrica) un concetto di fusione a confinamento inerziale, andrebbe sviluppato un impianto attorno a tale concetto.

avatarsenior
inviato il 13 Dicembre 2022 ore 9:29

"...bisognerebbe capire dove li sprechiamo noi tutti i soldi che riversiamo all UE che non ha mai ottenuto nulla di niente in ambito tecnologico"

Noi non versiamo alla UE soldi per ricerca, semplicemente perché la la UE non fa ricerca, sono i singoli stati che la fanno.

Questo spiega il perché in ambito UE ci sono stati che prosperano, gestiti da gente che li fa funzionare bene e sono lungimiranti, dunque investono molto anche ricerca tecnologica, tipicamente Francia, Germania ed Olanda, e stati con le pezze al culo, pezze al culo che provengono dall'avere al governo gente impreparata, molti sono corrotti (vedasi il Qatargate) e pensano a tutto meno che al bene nazionale, ricerca e sviluppo inclusi.




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